table des matières andrew cohen yasuhiko kimura le gourou et le pandit père arseny don beck dee hock récits de transformation		Le Gourou et le Pandit Dialogue entre Andrew Cohen et Ken Wilber [page précédente] AC : Tu sais, depuis tant d'années que je travaille avec des étudiants, j'ai vu constamment que des personnes à des niveaux différents de développement peuvent avoir des expériences spirituelles identiques ou similaires tout en donnant une interprétation différente du sens de cette expérience. Il m'est donc apparu clairement que la façon dont nous interprétons notre expérience est bien plus importante que les expériences réelles que nous avons. KW : Je pense que les deux choses sont très, très importantes. La composante de l'interprétation a certainement une influence énorme. Comme tu le sais, dans divers écrits j'ai essayé de faire la chose suivante : développer une matrice des divers types d'états modifiés. Cette matrice a deux composantes majeures. Il y a des niveaux ou des étapes de conscience, et il y a aussi des états modifiés de conscience. Vous pouvez faire l'expérience d'un état de conscience grossier, subtil, causal, ou non duel, mais inévitablement, suivant l'étape de développement où vous vous trouvez, vous allez l'interpréter différemment. Ainsi, du point de vue du développement, vous pouvez être au niveau traditionaliste, ou au niveau moderne, au niveau postmoderne ou au niveau intégral, et vous pouvez faire une expérience subtile ou même non duelle, mais vous allez l'interpréter à travers le mécanisme qui est le vôtre. Si donc, du point de vue du développement, vous êtes codé selon le " mème vert ", vous pouvez connaître un satori profond, puis l'interpréter en termes de pluralisme plat. AC : Oui, et on l'interprétera à travers la fascination pour soi-même, le narcissisme. KW : Le narcissisme est l'aspect négatif du pluralisme, la forme infectée par la boumerite, la forme malade. Voilà comment on se retrouve avec du bouddhisme malade de la boumerite, ou du chamanisme- boumerite ou du Védanta- boumerite, et ainsi de suite. AC : Car dans chacun de ces cas, le satori, ou la réalisation mystique, est utilisé pour affirmer l'ego. KW : Hélas, oui. AC : L'expérience spirituelle, qui devrait idéalement être la première marche vers moins d'ego et plus de transparence, peut en fait devenir l'opposé, un catalyseur qui renforce l'ego, le rendant encore plus solideet alors on se retrouve face à un véritable narcissisme éveillé. KW : Je trouve en réalité que cet aspect des choses est très inquiétant. Pour cette raison, je considère le bouddhisme-boumerite comme la plus grande menace interne pour le Dharma en Occidentc'est une opinion toute personnelle. Et soyons francs, je pense qu'à un certain degré, personne n'échappe à la boumerite, y compris nous. Tu sais, je crois que j'en ai une dose, toi tu en as une dose, aucun être humain qui vient de cette culture n'y réchappe. La question est de savoir jusqu'à quel point on en est infecté, ce qu'on peut faire à ce sujet : peut-on au moins la détecter, et y a t-il une partie de nous qui ait plus d'importance qu'elle ? Je pense que c'est la raison pour laquelle la relation maître-élève est si décisive. Heureusement que des enseignantscomme toi, moi ou d'autresont reconnu à un certain degré ce problème et sont passés un peu au-delà, autrement ils ne pourront aider personne car ils ne feront que reproduire leur propre boumerite en la taxant de " spirituelle ". AC : C'est vrai. Ne penses-tu pas que la vraie question ici est de faire face à l'ego ? Si on est infecté de boumerite, ce n'est certainement pas " cool " de déclarer qu'en ce qui concerne la transformation spirituelle, la question principale est l'ego. Généralement, dans le marché spirituel de la rencontre Orient-Occident, l'acceptation de soi semble avoir remplacé le but de l'éveil, ou de la véritable transcendance de l'ego. Le but du chemin spirituel a toujours été radical et très exigeantun saut énorme au-delà de l'ego. Et voilà soudain que le but devient l'acceptation de soi tel qu'il est. Trop souvent, de puissants concepts d'éveil bouddhistes ou védiques sont utilisés comme techniques pour épargner au chercheur d'avoir à payer le prix de la transformationpour le soulager du fardeau d'avoir à réellement faire face à lui-même et à changer. KW : Je pense que c'est vrai. Cela fait partie de notre culture thérapeutique, où nous ne portons pas de jugements car ils pourraient blesser l'amour-propre égotique, et nous nous limitons donc à accueillir, consoler et célébrer le moi personnel. Des formes sophistiquées de la culture thérapeutique remplacent la " subjectivité " par l'accent mis sur la conscience collective ou " l'intersubjectivité ". L'intersubjectivité est maintenant devenue le berceau principal de la boumerite. Tous sont des variantes d'une célébration du " mème vert " retranché, et de sa culture thérapeutique. AC : La pratique spirituelle ne devient donc plus qu'une forme de thérapie, dans laquelle le but de la transcendance de l'ego est remplacé par l'acceptation de soi. La " pratique " c'est de ne pas " porter de jugements " en toute circonstance, et l'on finit par se tordre en tous sens en tentant de cultiver une sorte de compassion douteuse qui va souvent à l'encontre du simple bon sens. KW : Oui, c'est ce que Chogyam Trungpa appelait " la compassion idiote ". C'est cette culture thérapeutique qui forme une grande partie de la boumerite. Mais encore une fois, nous devons honorer aussi les aspects positifs de cette culture et du mème vert. Certaines personnes ont été violées ou battues et tout ça, et bien sûr elles ont besoin de rehausser leur amour-propre. Mais lorsque cette tâche est accomplie, il faut le lâcher. Il faut vraiment, vraiment, vraiment lâcher le moi et l'amour-propre égotiques. L'ennui, c'est qu'à la base les thérapeutes sont les maquereaux du samsara [l'illusion]. Ils veulent maintenir la contraction du moi égotique et faire en sorte qu'il se sente bien avec lui-même. Et pourtant, la position fondamentale de l'éveil est de dire : " Si tu te sens mal avec toi-mêmetant mieux ! C'est le début d'une perception juste. " AC : C'est vrai ! KW : Tu devrais fondamentalement te haïr afin de commencer à dépasser ce fatras noué et contracté qu'on appelle " moi ". " C'est l'éveil de la sagesse de discrimination qui ouvre à la possibilité d'étapes et d'états de plus en plus élevés, vastes et profonds. Dans le Nouveau Testament, le Christ fait une déclaration énigmatique : " Celui qui ne hait point sa propre âme ne peut être mon disciple. " Et ça tombe parfaitement sous le sens, mais c'est exactement ce que la société thérapeutique ne veut ni entendre ni permettre. Si des personnes viennent et disent " Je ne me sens pas très bien avec moi-même ", la réponse initiale devrait être " Excellent ! Voyons ce qu'on peut faire pour accroître ce malaise. À un moment donné, tu vas te rendre compte que ton vrai Soi est radicalement libre de ton ego, du petit moi. Tu as une plénitude et une liberté qui est véritable Amour propre. Mais cela commence en rejetant radicalement cette misérable petite tranche de réalité que tu appelles ton ego. " AC : Et plus on entre en profondeur dans le processus de transformation, plus on voit clairement quel adversaire redoutable est l'ego et à quel point le narcissisme est un poison. Nous devenons conscients de l'ombre longue dont l'ego couvre notre propre conscience et la conscience des autres. Mais ces choses, nous ne pourrons les apprécier qu'une fois que nous avons commencé à nous éveiller. LE RETOUR DE BATON DU CYNISME AC : Un autre aspect de ces questions est que sur le marché spirituel il existe un fort courant de sentiment anti-hiérarchique, nourri en partie par un cynisme profond niant qu'une transformation réelle soit possible. Comme tu le sais, c'est en grande partie à cause de tout ce qui s'est passé ici en Occident dans les trente dernières années. Dans les années soixante-dix, beaucoup de gens se sont intéressés à la transformation. Beaucoup ont commencé à dire que c'était réellement possible, et sont allés voir des gourous ou se sont mis à des pratiques spirituelles intensives. Mais dans les années quatre-vingt et quatre-vingt-dix, beaucoup des grands maîtres, des individus qui à l'époque étaient considérés comme pleinement éveillés, ont trahi les uns après les autres leurs étudiants par des abus de pouvoir flagrants. Il y a donc eu un très grand retour de bâton du cynisme. Plus personne aujourd'hui n'ose même aspirer à atteindre ce niveau. L'une des raisons, c'est que beaucoup d'enseignants actuels ont une façon de sur-compenser, de se mettre en quatre pour que tout le monde se sente à l'aise, en ne laissant aucun doute sur le fait qu'en fin de compte, ils ne prétendent pas être plus évolués que les autres. KW : C'est vrai et c'est très dommage. Comme nous venons de le dire, nous sommes tous censés arriver simplement à une sorte d'acceptation partagéecommunautaire et toute pleine de sensibilitéde cette contraction du moi. Si nous arrivons à être en paix avec ce nœud névrotique et l'embrasser et le serrer très fort, d'une certaine façon c'est la même chose que l'état d'éveil. Je caricature un peu, bien sûr, mais c'est ce qu'on entend chez beaucoup d'enseignants. AC : La grande tragédie de tout ceci, c'est que les dimensions humaines supérieures du potentiel humain sont souvent mises à l'écart. KW : J'ai regardé ce phénomène de très près. Cela fait trente ans que j'observe ce mouvement de promotion du " potentiel humain ". La grande promesse de ce mouvement d'idées était très simple : un potentiel humain supérieur existe. Aujourd'hui, par contre, le " mème vert ", le " mauvais mème vert ", l'aspect de cette tendance qui est infecté de boumerite, s'est emparé de cette question et a dit : "Minute ! Vous dites qu'il y a un potentiel supérieur, vous impliquez donc que je suis inférieur ! Mais ça, ce ne peut pas être vrai ! " Tout à coup cette affaire de potentiel supérieur impliquait un jugement ; et personne n'a le droit d'être supérieur car cela impliquerait qu'un autre soit inférieur. Comme on n'a pas le droit de dire que quelqu'un peut être inférieur, personne n'a le droit d'être supérieur. C'est ainsi que tout le mouvement " potentiel humain " à été mis hors circuit et remplacé, comme nous le disions, par la mise en avant thérapeutique de " l'expression de soi ", ce mouvement d'acceptation de soi, qui n'a rien de mauvais en lui-même, mais qui empêche toute transformation supérieure, et cet empêchement absolu est catastrophique. C'est exactement ce qui s'est passé. Et je t'entends appeler à un réveil de cette capacité et de ce désir d'une transformation vraiment radicale. Le réveil de cette notion qu' il y a un potentiel supérieur. Il nous faut donc éveiller notre conscience de discrimination, commencer à porter des jugements sur notre propre état contracté, et entrer en relation avec un enseignant qui a une certaine conscience de ces possibilités supérieures. LE SOI AUTHENTIQUE AC : À la lumière de tout ce dont nous venons de parler, j'aimerais parler un peu de ce qu'est la véritable maturité par rapport à la transformation spirituelle. Bien que cela puisse paraître peu romantique, je pense qu'en fin de compte, pour la plupart d'entre nous, le développement soutenu du caractère porte plus de poids spirituel que les expériences extrêmes, les épisodes extatiques, les phénomènes transitoires de samadhi ou de satori. Quel degré de vraie maturité, en termes humains, le chercheur est-il capable d'exprimer dans sa relation à la vie, comme résultante des expériences spirituelles vécues ? C'est ce qui compte. Comme tu l'as clairement expliqué, c'est finalement une question de degré de développement mature. L'aspect particulier qui m'intéresse ici est le narcissisme, et comment la présence de ce dernier, à des degrés divers, rend si difficile au chercheuret aussi à certains enseignantsde lâcher tout pour de bon pendant l'expérience spirituelle pour ensuite embrasser une relation à la vie qui exprime une force, une dignité et une maturité véritables. Au regard de cette question, je voulais parler de ce que j'appelle le " soi authentique ". Sri Aurobindo utilisait le terme d' " être psychique ", et dans Intégral Psychology tu le nommes le " psychisme profond ". KW : Oui, qui est l'ouverture à l'être authentique au-delà des modes conventionnels et égotiques. [page suivante]		Commander ce     numéro (version anglaise uniquement) Vous abonner à     What is Enlightenment? (version anglaise uniquement) envoyer ce lien à un ami